Abp Mokrzycki: Tęsknię i mówię do papieża

Rozmawia ksiądz arcybiskup czasem z Janem Pawłem II?

Bardzo często proszę go, by wstawiał się za mną u Pana Boga w sprawach archidiecezji lwowskiej. Bezpośrednio modlę się do Ojca Świętego i zabiegam o pomoc w kierowaniu tą częścią Kościoła. Przedstawiam mu także zwykłe swoje problemy.

Pomaga?

Wspomaga mnie przy podejmowaniu decyzji. Jestem przekonany, że wiele ich podjąłem słusznych właśnie dzięki jego wskazaniom.

I co, jak ksiądz arcybiskup ma problem, to prosi o pomoc Jana Pawła II i po chwili przychodzi olśnienie?

Modlę się i proszę o pomoc. A jak już mam gotową decyzję, to pytam, czy jest słuszna, zgodna w wolą bożą, i czy będzie służyć wiernym. Póki co, udaje się Kościół lwowski budować, więc widać, że podejmuję decyzje zgodne z jego wskazaniami. Udaje się to, chociaż ja jestem słaby. Ktoś więc musi mnie wspierać.

Rozmawia ksiądz bardziej z papieżem czy Karolem Wojtyłą?

Z papieżem.

Filozofem czy kapłanem?

(uśmiech) Z kapłanem. On w mojej pamięci zapisał się jako papież. Gdy byłem 18-letnim chłopakiem, Karol Wojtyła był już papieżem. Wcześniej, kiedy był biskupem Krakowa, nie było jeszcze takich środków masowego przekazu, które mogłyby go przybliżyć. A sam nie interesowałem się wówczas tak mocno sprawami Kościoła, by jeździć do Krakowa, chodzić na jego msze i słuchać kazań. Przez lata seminaryjne, kapłańskie i jako sekretarz u jego boku przez 9 lat zawsze traktowałem go jako papieża.

Z rozmów, jakie ksiądz arcybiskup przeprowadza z wiernymi, wynika, że Jan Paweł II jest żywy w ich pamięci?

Tutaj, na Ukrainie, nie było tak wielkiego zainteresowania osobą Ojca Świętego jak w Polsce. Nie jest otoczony takim kultem, jego nauka nie jest tak przeżyta i poznana. Staram się przybliżać jego dokonania w swoich homiliach. Przypominam, że Ojciec Święty przyczynił się do upadku komunizmu. Dzięki temu Ukraina mogła odzyskać wolność, a wierni kościoły. W naszym kraju jego działalność była obserwowana. Co niedzielę gościł w domach Polaków poprzez transmisję z Watykanu modlitwy Anioł Pański.

Ale spotyka się ksiądz także z polskimi wiernymi i kapłanami. Jan Paweł II nie stał się dla nas jednym z pomników, pod którym raz w roku trzeba złożyć kwiaty?

Nie jest chyba tak źle. Gdzie nie pojadę, to odnoszę wrażenie, że nauka papieża jest pogłębiana. Czuję, że ludzie chcą nieść dalej przesłanie, jakie dał nam Ojciec Święty. Nie stał się jeszcze postacią historyczną. Z jego pontyfikatu zostało nam więcej niż kilka pomników i ulic jego imienia.

Ostatnio widziałem ogłoszenie o pielgrzymce śladami Jana Pawła II. W programie były kremówki z Wadowicach i zdjęcie na Franciszkańskiej w Krakowie. To chyba często zaspakaja nasze potrzeby wspominania o papieżu.

Wszystko zależy od organizatora pielgrzymki czy wycieczki. Jeśli kapłanowi uda się dotrzeć do serc młodzieży poprzez kremówki czy Franciszkańską, to może wszystko jest w porządku. To przecież może być świetny sposób do zainteresowania postacią i nauką Jana Pawła II.

Przez kremówkę do serca i głowy?

To dobry sposób. Przy okazji można opowiedzieć, że był pilny, obowiązkowy i świetnie wykorzystywał czas. Człowiek, który został papieżem, też lubił przyjemności, ale nie przeszkadzały mu one w studiach i służbie Kościołowi.

Siłą papieża nie było przymilanie się do tych, którzy go słuchali. On domagał się poważnego traktowania obowiązków i zasad. Dziś trochę to zgubiliśmy.

Może trochę tak. Zgromadzenia zakonne, które mają twarde przepisy i reguły, nawet klauzurowe, cieszą się dziś większymi powołaniami niż zwykłe seminaria. Młodzież szuka konkretnych wymagań, bo wtedy widzi owoce i sens wiary. Wcale nie chce liberalizmu. Wszystko, co powierzchowne, nie daje satysfakcji. Dlatego powinniśmy iść w ślady Ojca Świętego i stawiać twarde wymagania. Tylko wtedy coś osiągniemy.

Jeśli za kondycję Kościoła uznać liczbę powołań kapłańskich, to powoli trzeba bić w Polsce na alarm.

Spadek powołań ma wiele przyczyn. Jedną z nich jest niż demograficzny, ale oczywiście wiara słabnie. Także świadomość potrzeby wiary zmniejsza się. Więcej energii mają dziś np. muzułmanie. Dla wielu ludzi bycie chrześcijaninem nie wiąże się z konsekwencjami. Nie traktujemy poważnie zobowiązań wynikających z przynależenia do Kościoła. Tymczasem albo jest się chrześcijaninem ze wszystkimi tego konsekwencjami, albo się nie jest.

Ksiądz arcybiskup wiąże spadek liczby powołań z odejściem Jana Pawła II?

Kiedyś były klasy a, b, c i d. Teraz w podstawówkach często jest problem ze skompletowaniem jednej klasy. Ale mała liczba dzieci wiąże się z coraz większym materializowaniem się świata. W rodzinach rzadko dba się o pogłębianie wiary. To wszystko składa się na kondycję społeczeństwa.

Pamiętam taki obraz z jednej z ostatnich pielgrzymek Jana Pawła II do Polski. Stary, schorowany papież siedząc wygłaszał homilię. Co chwilę przerywały ją salwy oklasków. W pewnym momencie on, zdenerwowany, powiedział: "Przestańcie klaskać, zacznijcie słuchać". Czy my przypadkiem dalej nie klaszczemy, tylko że coraz słabiej?

Gdy wspominamy papieża, rzeczywiście najważniejsze są te jego ostatnie lata. Gdy był młody, jego głos brzmiał głośno, chodził pewnym krokiem i szeroko uśmiechał się do ludzi. To mogło porywać tłumy. Ale młodzi ludzie słuchali go także wtedy, gdy był stary, a jego głos słaby. Wierni nie przychodzili go oglądać, ale chcieli dowiedzieć się czegoś o jego przemyśleniach. Tym tłumom wystarczało to, co on mówił.

Jednym z pomysłów Jana Pawła II było organizowanie masowych uroczystości religijnych. Stan uniesienia, jaki się wówczas wytwarzał, miał zmieniać ludzi i stworzyć pokolenie JPII. Dziś to pokolenie za autorytet moralny uznaje Kubę Wojewódzkiego. Gdzie się zgubił ten stan?

Na spotkania z papieżem przyjeżdżała wielka liczba młodzieży. Ale nie wszyscy byli tam tylko dla niego. Przy okazji spotkań młodzieży odbywało się przecież wiele imprez towarzyszących, które dla pewnej części mogły być bardziej atrakcyjne. Słuchać go i rozmawiać z nim chcieli tylko ci, którzy pragnęli głęboko przeżywać swoją wiarę. Nie można dziś powiedzieć, że papież miał za sobą całą młodzież. Pamiętajmy też, że nastawienie do papieża i jego odbiór się zmieniały. Gdy zostawał namiestnikiem Chrystusa na ziemi, na świecie szalał komunizm. Zderzenie wartości było oczywiste. Później wiele się zmieniło. Nastała wolność, której skutki były pozytywne i negatywne. Młodzież wchodząca w życie już po upadku komunizmu inaczej patrzyła na papieża. Był dla niej kimś innym, być może mniej interesującym. Być może ci ludzie nie kochali już Jana Pawła II tak mocno, jak ich starsi koledzy.

Czy papież wierzył, że ci młodzi ludzie zmienią świat?

On wiedział, że jeśli ktoś będzie nad sobą pracował, to nie zmarnuje życia. Najważniejsze było stawiać twarde cele i stwarzać możliwości. To może sprawić, że człowiek będzie się rozwijał, pracował dla innych, zachowa wiarę i będzie ją rozwijał. Dlatego wielkie nadzieje pokładał w młodych.

Przewidywał, że to ci młodzi ludzie będą zgadzali się na eutanazję, chcieli liberalizacji aborcji, legalizacji miękkich narkotyków i uznania związków homoseksualnych za małżeństwa?

Nie wiem. Jezus miał dwunastu apostołów a wśród nich znalazł się Judasz. Diabeł zawsze szuka, kogo może pożreć. Z pewnością Jan Paweł II wierzył, że ci, którzy przychodzą na spotkania, by słuchać jego słów i pogłębiać wiarę, staną się liderami w tym zrelatywizowanym świecie. Takie doświadczenie miał jeszcze z Krakowa, gdzie wychował całe własne pokolenie. To jest środowisko Jana Pawła II. Oni trwali razem najpierw jako studenci, potem wciągali w to swoje dzieci i wnuki. Organizowali spotkania, pogłębiali wiedzę religijną. Oczywiście i wśród nich zdarzały się rozbite rodziny czy zejścia z dobrej ścieżki. Ale większość wytrwała. Stali się profesorami, lekarzami, naukowcami zachowując głęboką wiarę.

Papież mówił, że "człowiek jest wielki nie przez to, co posiada, lecz przez to, kim jest". U ludzi pędzących ku karierze takie zdanie dziś wywołuje dziś tylko ironiczny uśmiech.

Może i tak. Spotykam jednak wielu młodych, szlachetnych, uczciwych ludzi, którzy angażują się w różne pozytywne przedsięwzięcia. Popatrzmy ilu jest chętnych do tego, by bezinteresownie pomagać chorym, umierającym czy niepełnosprawnym. Ten obraz wcale nie jest taki ciemny. Jest na nim wiele pięknych, jasnych punktów. Wiele gwiazd, które świecą i dają nadzieję.

Ksiądz arcybiskup jest optymistą.

Tak. Wielu młodych skupia się w Opus Dei, neokatechumenacie, odnowie w Duchu Świętym, ruchu czystych serc. Okazuje się, że w tym dzisiejszym świecie wielu młodych ludzi pragnie zachować czystość do ślubu. Ludzie czują potrzebę kroczenia po ścieżce moralności. To daje siłę. Nie tylko im zresztą.

A papież był optymistą?

Raczej tak.

Kiedyś powiedział: "Dziś człowiek tak często nie wie, co nosi w sobie, w głębi swej duszy, swego serca. Jak często jest niepewny sensu swego życia na tej ziemi. Ogarnia go zwątpienie, które przeradza się w rozpacz". To nie jest optymistyczne zdanie.

Problemy pojawiają się w życiu każdego człowieka. Ale Jan Paweł II zawsze nam mówił, że mamy światło, wskazówkę, pomoc, by z takiego kryzysu wyjść. Nadzieją na zwycięstwo jest wiara i Bóg.

Jedne z najsłynniejszych słów Ojca Świętego brzmią: "Nie bój się, nie lękaj! Wypłyń na głębię!". Czy dziś ksiądz arcybiskup spotyka częściej lękających się, czy wypływających na głębię?

Oczywiście nie ma zbyt wielu wypływających na głębię. Tu na Ukrainie problemem są wyjazdy młodych ludzi za granicę. Jednak wielu z nich skupia się wokół Kościoła. Chce chodzić na piesze pielgrzymki, chce przeżywać swoją wiarę. Nie możemy ciągle patrzeć w przeszłość, ale dostrzegać nowe wyzwania i reagować na nie. Musimy pracować z nowymi pokoleniami i tak formować ich charaktery, by byli ludźmi wolnymi i silnymi.

Dla ludzi władzy Ojciec Święty był "gwoździem w bucie". Samym swoim istnieniem przypominał o zasadach. Dziś nie ma jego i nie ma zasad.

Dziś mamy demokrację. Rząd, Sejm, Parlament Europejski powinny czuwać, by prawo i zasady były przestrzegane. Kościół stale o tym przypomina. Mamy swoich obserwatorów w PE i staramy się być strażnikiem praw moralnych. Ojcu Świętemu też nie wszystko się udawało. Przypomnijmy sobie wojnę w Iraku. Papież nawoływał do pokoju, spotykał się z przywódcami, ale nie udało mu się zapobiec konfliktowi. Nie zawsze liczono się z jego zdaniem.

Denerwował się, gdy politycy nie chcieli go słuchać?

To było widać. Gdy przemawiał z okna, tekst miał napisany na kartce. Nagle jednak ją odłożył i powiedział od siebie, że pamięta czasy wojny. Uniesionym, stanowczym głosem wzywał o pokój.

A potem w zaciszu gabinetu dopowiadał więcej?

Raczej zatapiał się w modlitwie i powierzał sprawę Bogu.

Zdenerwował się kiedyś na księdza?

Nie (uśmiech). Był zawsze spokojny i cierpliwy. Życzyłbym wszystkim, by mieli takich przełożonych. Oczywiście był wymagający, ale nigdy nie dawał zadań ponad nasze siły. Wiedzieliśmy, co trzeba przygotować, i robiliśmy to.

Papież był perfekcjonistą. Od innych też tego wymagał?

Był bardzo zdyscyplinowany. Swoje homilie na Boże Narodzenie do tłumaczenia oddawał już we wrześniu. Potem tylko były nanoszone poprawki. Sekretariat zawsze miał czas, by w odpowiednim czasie teksty przedstawić dziennikarzom. Wszystko było robione spokojnie, nigdy na ostatnią chwilę. W tej sytuacji jego podwładni wiedzieli, że jeśli tak postępuje papież, to inni muszą brać z niego przykład.

A ćwiczył czytanie homilii?

Tylko wtedy, gdy miał ją przedstawić w języku, którego często nie używał. Jeśli na przykład miał ją wygłosić po rumuńsku, wtedy wzywał spikera z radia watykańskiego i trenował wymowę.

Krąży taka anegdota: gdy papież miał problem w kwestii teologicznej albo chciał przedstawić jakąś przełomową myśl, z uśmiechem mówił: "No, ciekawe, co na to powie Ratzinger? Zawołajmy go". To prawda?

Wszystkie dokumenty i encykliki były kierowane do Kongregacji Nauki Wiary, którą kierował podówczas kardynał Jozef Ratzinger. Papież miał do niego wielkie zaufanie.

Jedne z zarzutów, jakie kierowane są pod adresem Jana Pawła II, dotyczą tego, że nie powstrzymał kryzysu Kościoła, w którym znalazł się on dziś. Czy wówczas do Ojca Świętego docierały informacje o księżach krzywdzących dzieci?

Ten problem nie był wówczas tak głośny. Więcej informacji docierało na temat homoseksualizmu w Kościele amerykańskim. Pedofilia była na drugim planie. Papież wiele razy powtarzał, że trzeba być ostrożnym w osądzaniu, ale biskup nie może chronić kapłana. Biskup w Kościele występuje jako ojciec wszystkich - duchownych i świeckich. Sprawa była jasna.

Problem pedofilii nie został przemilczany?

Papież nie przemilczał tego. Kazał sprawy rozstrzygać sprawiedliwie.

Tęskni ksiądz arcybiskup za papieżem?

Tęsknię za papieżem i za Rzymem. Ale ta tęsknota pomaga mi lepiej służyć Ludowi Bożemu w Archidiecezji Lwowskiej, który został powierzony mojej trosce pasterskiej.

Rozmawiał Mariusz Staniszewski