Z prof. Tomaszem Szarotą, historykiem, członkiem rady naukowej niemieckiej fundacji "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie", rozmawia Anna Gwozdowska

Masz zdjęcie do tego tematu?

Wyślij
Według sondażu przeprowadzonego dla powstającego Muzeum II Wojny Światowej niemieckie zbrodnie zacierają się w pamięci Polaków, za to wyostrza się poczucie krzywdy wobec Rosji Sowieckiej. I to mimo że, zgodnie z szacunkami IPN, straty osobowe poniesione z rąk Niemców wielokrotnie przekraczają te zadane przez Sowietów. Jak to tłumaczyć?

W zbiorowej świadomości Polaków ma miejsce zachwianie proporcji. Katyń i inne miejsca kaźni, w których wymordowano 22 tys. polskiej elity, na szali strat ważą tyle samo co np. 900 tys. polskich Żydów wymordowanych przez Niemców w Treblince. Ta asymetria pamięci o wojennych zbrodniach popełnionych przez obu okupantów jest wstrząsająca. Z jednej strony rośnie wśród Polaków zrozumienie dla niemieckich cierpień, a z drugiej niewiele wiemy o cierpieniach milionów zwykłych Rosjan, których podobnie jak Polaków więziono przecież w Gułagu, czy rozstrzeliwano.

Może dlatego, że w czasach PRL nie wolno było mówić o zbrodniach sowieckich. Teraz to odreagowujemy.

Zgoda. Komunistyczna propaganda sprawiła, że zbrodnie hitlerowskie nam spowszedniały. A filmy takie jak "Katyń" czy "Generał Nil" sprawiają, że pamięć o Niemcu zbrodniarzu zaczyna wygasać.

Co jeszcze mogło złagodzić nasze postrzeganie niemieckich zbrodni?

To się zaczęło właściwie już w czasie wojny. Krótko po wojnie, w 1948 r. wspólnie z Krystyną Kerstenową wydaliśmy książkę, w której chłopi opisywali swoje wojenne przeżycia. Pamiętam, że jakaś kobieta zastanawiała się, jak to możliwe, że to Sowieci byli postrzegani, nawet przez prostych wieśniaków, jako barbarzyńcy, mimo że Niemcy wywozili wcześniej tysiące ludzi do obozów koncentracyjnych i palili wsie. Nawet chłopi postrzegali Sowietów jako motłoch, hołotę ze Wschodu. To klucz do zrozumienia postrzegania zbrodni sowieckich przez Polaków - pogarda dla ludzi Wschodu.

We wspomnieniach moich dziadków żywy był obraz, bądź co bądź, zwycięskiej armii radzieckiej kroczącej przez Wielkopolskę na Berlin, składającej się z kradnących i gwałcących Mongołów, ledwie obutych, z karabinami na sznurkach.

Właśnie o to chodzi. Ten Niemiec, którego się pamięta z lat wojny, to elegancko ubrany mężczyzna. On jest wprawdzie katem, jest nieludzki, ale z monoklem w oku. To człowiek z cywilizowanego Zachodu. Taki obraz jest wynikiem naszego postrzegania narodu niemieckiego. Od dziesięcioleci Niemcy kojarzyli nam się z cywilizacją Zachodu. Rosjanami pogardzaliśmy, bo byli dla nas ludźmi z mniej cywilizowanego Wschodu.

Z kolei Niemcy pogardzali Polakami. Ta cywilizacyjna hierarchia w Europie od wieków się nie zmienia?

Już w XVI wieku narodziła się symboliczna postać niemieckiego Michela, czyli gruboskórnego chama i prostaka. Dlatego cała reformacja niemiecka to m.in. próba udowodnienia światu, że Niemcy nie są tak prymitywni jak postrzegają ich wyrafinowani Francuzi i Włosi. Cywilizacja w Europie idzie z Zachodu na Wschód. Niemcy, których Francuzi traktują protekcjonalnie, odrzucają piłeczkę i pogardzają Polakami, a my podobnie traktujemy Rosjan, Ukraińców i Białorusinów. W oczach przeciętnego Polaka Rosja nie kojarzy się z Dostojewskim i Tołstojem, ale ze wschodnim barbarzyństwem.

Trudno więc byłoby uwierzyć w istnienie trwałego sojuszu Polski z Hitlerem?

Tym bardziej, że germanofilów w przedwojennej Polsce prawie nie było.

A Władysław Studnicki? Wybitny geopolityk, który przed wojną uchodził za czołowego germanofila i zwolennika sojuszu antybolszewickiego z Niemcami.

Takich ludzi można było policzyć na palcach jednej ręki. Jeżeli już były sympatie do tego typu ideologii, to raczej dla włoskich faszystów. Prawie nie było w Polsce człowieka, który głośno mógłby powiedzieć o sobie, że jest za sojuszem polsko-niemieckim. Natomiast właściwie do dziś nie wiadomo, jaki był w rzeczywistości niemiecki plan wobec nas.

Niemcy liczyli, że Polacy pójdą z nimi na bolszewików?

Faktem jest, że nie było w dziejach polsko-niemieckich tak dużego zainteresowania polską kulturą, m.in. w niemieckiej prasie, jak w latach 1934-1938. Codziennie prawie odbywała się w Berlinie jakaś impreza z udziałem polskich artystów. Śpiewał m.in. Jan Kiepura, Ada Sari, odbyła się premiera "Halki". Przypomnę także, że po śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego Hitler uczestniczył w Berlinie we mszy w jego intencji. W 1939 r. Hitler spędził w Warszawie zaledwie kilka godzin, ale poszedł do Belwederu oddać hołd pamięci Piłsudskiego.

Musiał jednak wiedzieć, że Piłsudski miał namawiać Francuzów do prewencyjnego ataku na hitlerowskie Niemcy.

To ładnie brzmi, ale historycznych dowodów brak. Natomiast nie ma wątpliwości, że w oczach Hitlera Piłsudski był antykomunistą, który pokonał w 1920 r. bolszewików. W końcu to Piłsudski zawarł z Niemcami w 1934 r. układ o nieagresji, uznając w ten sposób ówczesny niemiecki rząd, z którym Europa miała przecież kłopot. Mimo to trudno dziś jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, czy Niemcy rzeczywiście uważali, że Polacy muszą się zgodzić pójść razem z nimi na Moskwę. Jedno jest pewne, kiedy przyjęliśmy brytyjskie gwarancje, Hitler zdecydował się uderzyć na Polskę.

I chyba nikt się nie spodziewał, że Niemcy zachowają się w tak barbarzyński sposób?

Do wybuchu II wojny światowej w społeczeństwie polskim istniał niesłuchanie duży szacunek dla osiągnięć kulturalnych i naukowych narodu niemieckiego. Niemcy nie byli lubiani, ale stereotyp Niemca był pozytywny. Podziwiano te cechy, które wydawały się cechami charakteru narodowego: porządek, ład, uczciwość. Taką opinię mieli Niemcy wśród Polaków nawet na terenie byłego zaboru rosyjskiego. Pamiętajmy, że w czasie I wojny światowej Niemcy także okupowali Warszawę. Był to bardzo bezwzględny okupant, zdarzało się, że okrutny, niemniej przewidywalny, przestrzegający prawa i porządku. Spodziewano się, że tak będzie również w 1939 r. To, z czym się zetknięto, było szokiem. Okazało się, że w 1939 r. to już byli inni Niemcy. Polakom nie mieściło się w głowie, że okupanci będą zwalczać miejsca kultu religijnego, np. niszczyć przydrożne kapliczki. Nie mówiąc o barbarzyńskich nalotach na szpitale i kościoły w Warszawie. Niebawem okazało się, że owi Niemcy też kradną i dokonują rozbojów.

Jak doszło do tej zmiany?

Był to skutek wpajania młodym Niemcom od 1933 r., czyli od czasu dojścia Hitlera do władzy, nowej filozofii i mentalności. Do tego dochodziła propaganda z czasów Republiki Weimarskiej. Ówczesna pogarda wobec Polaków wynikała z frustracji, jaką Niemcy odczuwali w związku z traktatem wersalskim. Wystarczy przypomnieć karykatury Polaków z tamtego czasu, które były nawet gorsze niż w III Rzeszy. Symbolem Polaka była wesz. Nasz negatywny obraz tkwił w Niemcach bardzo długo, u niektórych niestety aż do dziś.

Tymczasem w Polsce Niemcy zaczynają być znów postrzegani jako ludzie kulturalni, pracowici i eleganccy.

To wynika z obserwacji współczesnych Niemiec. Ich obecna pozycja potwierdza, że ten kraj potrafi wspaniale pracować i żyć w dobrobycie. I to jest zgodne z dawnym, przedwojennym stereotypem.

Z kolei Rosja pod wodzą Putina i Miedwiediewa z całych sił potwierdza negatywne stereotypy z przeszłości.

W dodatku Niemcy, ci najlepsi z nich, potrafią się zdobyć wobec Polaków na gesty, takie choćby jak klęknięcie kanclerza Brandta pod pomnikiem bohaterów getta w Warszawie. Ciągle czekamy na takie gesty ze strony Rosjan. Nie mówię już nawet o klękaniu, ale dlaczego Putin nie mógłby na Westerplatte powiedzieć tego samego co prezydent Herzog w Warszawie z okazji rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego i po prostu oddać hołd cierpieniu i męczeństwu Polaków w czasie wojny oraz poprosić o przebaczenie za zło wyrządzone nam przez Związek Radziecki w latach 1939-41. Niemcy zrozumieli, w jaki ton uderzyć, kiedy o nas mówią. Może to nasza cecha narodowa, że jesteśmy bardzo wyczuleni na to, co się o nas mówi.

I my też potrafiliśmy się zdobyć na przeprosiny. Zrobili to w naszym imieniu w 1965 r. biskupi, przebaczając Niemcom i prosząc ich o przebaczenie.

Prawdę mówiąc, kiedy usłyszałem ich słowa, pomyślałem, że przebaczyć mogę, ale prosić o przebaczenie to już zbyt wiele. Mojego ojca Niemcy zamordowali zanim się urodziłem. Dziś powiedziałbym jednak: "prosimy o wybaczenie", ale podkreślając, że gest wybaczenia jest wielokrotnie mocniejszy niż nasza prośba o wybaczenie.

Czy podobne wyznanie win może się zdarzyć między Polakami a Rosjanami?

Sęk w tym, że trudno jest sobie uświadomić cokolwiek, za co mielibyśmy przepraszać dziś Rosjan. Polacy nie czują się winni za śmierć sowieckich jeńców z 1920 r. Możemy się natomiast zdobyć na większą empatię wobec cierpień wojennych Rosjan i próbować wyobrazić sobie, co mogą czuć rodziny setek tysięcy radzieckich żołnierzy, którzy leżą pochowani w naszym kraju, o którym mówi się, że Rosja jest winna II wojny światowej i że wymordowali polskich oficerów w Katyniu. Może warto przywoływać z rosyjskiej historii, także z historii najnowszej, postacie, które Polskę szanowały. Czy ktoś dziś pamięta np. o Aleksandrze Herzenie, który w czasie powstania styczniowego potępiał carski reżim zwalczający Polaków?

Co w takim razie powinien na Westerplatte powiedzieć Władimir Putin?

Przede wszystkim powinien się odwołać do tych Rosjan, którzy potępiali sowiecką politykę wobec Polski. I choć chyba to niemożliwe, powinien powiedzieć, że zbrodniarz Stalin był wspólnikiem zbrodniarza Hitlera. Trzeba jednak pamiętać, że od 1941 r. zbrodniarz Stalin, czy tego chcemy czy nie, stał się sojusznikiem koalicji antyhitlerowskiej, naszych sojuszników. Bez niego Hitler nie zostałby pokonany. Właśnie dlatego Putin nie odczuwa dyskomfortu, przyjeżdżając na obchody 70. rocznicy wybuchu wojny do Polski, którą Rosja Sowiecka zaatakowała 17 dni po Niemcach, ale tychże Niemców z Polski potem wypędziła.

Czytaj także

    Komentarze (0)

    Podane dane osobowe będą przetwarzane przez Polska Press Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie. Podanie danych jest dobrowolne. Pozostałe informacje na temat celu i zakresu przetwarzania danych osobowych oraz Twoich praw znajdziesz w regulaminie. Dodając komentarz akceptujesz regulamin.

    Zaloguj się / Zarejestruj się!

    Brak komentarzy. Możesz być pierwszy!