"Polska jest wiarygodnym sojusznikiem". Rozmowa z wiceministrem obrony narodowej Marcinem Ociepą

Od ponad roku jesteśmy świadkami krwawej agresji rosyjskiej na Ukrainie. Czego nas ten rok nauczył?

- Że wolność nie jest dana raz na zawsze i że ciągle regularna wojna w Europie jest możliwa. Po drugie, że mieliśmy rację w ocenie intencji Rosji i że te decyzje Zjednoczonej Prawicy o utworzeniu WOT, zwiększaniu liczebności i modernizacji sil zbrojnych były słuszne. Przekonaliśmy się także, że warto wierzyć w Polskę , ze warto prowadzić suwerenną politykę zagraniczną. Że to, że czasem szliśmy pod prąd w stosunkach, z Francją, czy Niemcami, które utrzymywały przyjacielskie relacje biznesowe z Rosją to zaowocowało naszą zwiększoną wiarygodność w momencie kryzysu. Ale sprawdziliśmy się też jako państwo bo utrzymaliśmy nasze granice w trakcie ataku hybrydowego z Białorusi, oraz w trakcie kryzysu uchodźczego. Jednym słowem jako Polska pokazaliśmy, że jesteśmy wiarygodnym i skutecznym sojusznikiem. Polska zdała egzamin i to powinno być przedmiotem nie tylko naszej dumy, ale także naszej większej pewności siebie w stosunkach międzynarodowych. Bo świat potrzebuje dzisiaj zdrowego rozsądku Polski, jej siły militarnej i politycznej, by stanowiła filar bezpieczeństwa tej części Europy.

Zanim wybuchł ten konflikt wydaje się, że paradoksalnie Ministerstwo Obrony Narodowej pracowało w trudniejszych warunkach niż obecnie, bo wszelkie sygnały , że może nam grozić coś ze wschodu były bagatelizowane…

- Tak, nie ma żadnej wątpliwości, że nie tylko znaczna część Europy przespała ostatnie lata, ale także nasza opozycja krytykowała rozbudowę armii, czy utworzenie wojsk obrony terytorialnej. Utrudniała zakupy systemów uzbrojenia takich jak F35 czy Abramsy, głosowała przeciwko temu w sejmie. W momencie gdy wybuchła wojna nikt już konieczności tych zakupów nie podważa. Krytyka oczywiście nie ustała, ale Polacy doskonale czują, że to bardziej krytykanctwo opozycji związane z koniecznością odróżnienia się od rządzących, niż jakakolwiek alternatywa dla naszej polityki.

Niedawno przeżyliśmy spektakularną wizytę prezydenta USA w Polsce. Czy z punktu widzenia naszej obronności to wydarzenie przyniosło coś nowego? Czy coś poprawi w naszych relacjach z sojusznikami?

- To była bardzo ważna wizyta. Już samo to, że Prezydent USA już dwukrotnie odwiedził Warszawę, a Berlina czy Paryża ani razu w tej kadencji, świadczy o tym, że środek ciężkości światowej polityki przesunął się nad Wisłę. Drugim ważnym sygnałem, oprócz podkreślenia znaczenia Polski na arenie międzynarodowej, była wizyta w stolicy Ukrainy, gdzie prezydent Biden przeszedł ulicami Kijowa jasno dając tym znać Putinowi, że nie pozwoli mu zająć Ukrainy. Gdyby tą samą ulicą za miesiąc, czy dwa przeszedł Władymir Putin to wiarygodność USA by zbankrutowała. Po tej wizycie w Kijowie Amerykanie już nie mogą pozwolić upaść Ukrainie. I to jest dla nas jako Polski bardzo dobra wiadomość, bo nam już wystarczy granic z Rosją na wysokości Obwodu Królewieckiego i Białorusi.

W ostatnich tygodniach zaktywizowały się narracje, że inwazja rosyjska na Ukrainę to nie nasza wojna. To dowód na aktywizację agentury?

- Jak najbardziej. Wojna jest sytuacja skrajną, która weryfikuje programy polityczne, polityków i oddziela, mówiąc symbolicznie chłopców od mężczyzn. Ale oddziela także rzeczowych ekspertów od agentów wpływu, którzy ich tylko udają. Oczywistym jest, że my diagnozujemy szereg narracji, których autorami są rosyjskie służby specjalne, które maja na celu demobilizację społeczeństw Zachodu, w tym i Polski. One podsycają zmęczenie wojną, wysyłają sygnały, których skutkiem ma być wzbudzenie strachu, nieufności, krytyka rządu, po to żeby ludzie się bali, ze za chwilę pójdą na front, że rząd coś robi za ich plecami. To są wszystko techniki dezinformacyjne sprawdzone od wieków, a autorów tych niepokojących wiadomości należy szukać w rosyjskich farmach trolli. Jedyną na to odpowiedzią społeczeństw Zachodu i naszego rządu, który przecież nie zamknie Internetu, ani gazet, ani telewizji, jest praca nad odpornością społeczeństwa na takie działania.

Niektóre media Panu przypisują straszenie, że lada chwila będziemy w wojnie.

- Każda wypowiedź publiczna jest przez specjalistów od dezinformacji przekręcana. Były słowa Prezydenta o braterstwie narodów polskiego i ukraińskiego, to od razu manipulowano, że chcemy tworzyć jedno państwo z Ukrainą. Były słowa Ministra Obrony Narodowej, że Polska potrzebuje silnej armii, to od razu usłyszeliśmy, że Polska szykuje się do agresji na Białoruś. Ja mówiłem o tym, że jeżeli zawrzemy pokój na warunkach rosyjskich, to nieuchronnie czeka nas kolejna wojna, bo tego nas nauczyła Gruzja, tego nas nauczyła Ukraina w 2014 r., że tam gdzie Putin osiąga zdobycze terytorialne, tam idzie dalej. Już pomijają projekty energetyczne takie jak Nord Stream I, który został rozpoczęty po agresji na Gruzję i Nord Stream II rozpoczęty po aneksji Krymu. To są sygnały, które Putin odbierał jako sygnały słabości. Przede wszystkim trzeba uświadomić sobie, że tak jak mówiliśmy o tej dojrzałości społecznej, że dojrzałość oznacza też przewidywanie pewnych skutków. Jeżeli my byśmy dziś pozwolili Ukrainie upaść, to trzeba mieć świadomość, że kolejny będzie któryś z krajów naszego bezpośredniego sąsiedztwa, albo sama Polska. Dlatego właśnie bronimy Ukrainy. Dla tych wszystkich, którzy nas za to krytykują mamy jedną odpowiedź: wolimy powstrzymywać Rosję pod Kijowem, niż pod Warszawą.

Ostatnio przez media się przetoczyły relacje z testów pierwszych dostarczonych czołgów i armatohaubic. Czy testy wypadły zadowalająco?

- Jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy z południowokoreańskimi producentami sprzętu wojskowego, dlatego, że sprzęt koreański spełnia standardy NATO, fundament koreańskiego przemysłu zbrojeniowego jest oparty w znacznej mierze o now-how amerykański i różni się tym od amerykańskiego sprzętu, że jest dostępny znacznie szybciej. Polska jest w takiej sytuacji międzynarodowej, że nie może czekać, stąd kupujemy najlepsze systemy uzbrojenia w Stanach Zjednoczonych, a tam, gdzie dostawy są bardzo rozłożone w czasie, sięgnęliśmy po zamówienia w Korei, która jest w stanie niezbędny sprzęt dostarczyć nam znacznie szybciej. Tak jest zarówno z samolotami FA-50, czołgami K2, czy armatohaubicami K9.

Czy faktycznie potrzebujemy tyle armatohaubic i czołgów? Niektóre media grzmią, że możemy sprowokować Rosję, bo wygląda to agresywnie.

- Polska jest naprawdę dużym krajem, zarówno obszarowo, jak i ludnościowo i potrzebujemy dużej ilości czołgów, by się bronić. Tylko duża armia może realnie odstraszyć przeciwnika.

Czy inwestujemy w broń przeciwlotniczą czy przeciwrakietową?

- Tak, największe programy jakie realizuje nasz rząd to są programy Wisła i Narew - systemy obrony przeciwlotniczej krótkiego i średniego zasięgu. A najbardziej znanym jest system Patriot, który nasz rząd zakupił już w 2016 roku. To pokazuje, że myślimy o obronie przeciwlotniczej poważnie. Rakiety Patriot się sprawdzają, cieszymy się, że dzięki naszej inicjatywie Amerykanie dostarczają Patrioty na Ukrainę.

W jakim komitecie wyborczym zobaczymy Pana w wyborach parlamentarnych? Czy Stowarzyszenie OdNowa przekształci się w partię polityczną?

- Wystartujemy na listach Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma potrzeby na prawicy zakładać nowej partii politycznej. Jesteśmy częścią Zjednoczonej Prawicy, mamy swoją rolę do odegrania. Nawet ja jako człowiek wywodzący się z trzeciego sektora czuję się lepiej w stowarzyszeniu niż w partii, natomiast my jesteśmy tym skrzydłem Zjednoczonej Prawicy, które jest najbardziej prosamorządowe, proprzedsiębiorcze i proeuropejskie. Mamy swoją rolę do odegrania, po to by Zjednoczona Prawica idąc bardzo szeroko wygrała kolejne wybory. Nie ma co do tego wątpliwości, jest podpisana umowa koalicyjna. Będziemy szli razem.

A jak przebiega budowa struktur stowarzyszenia?

- Ja jestem bardzo zadowolony, członków przybywa, struktury sa coraz silniejsze. Szczególnie przybywa społeczników, samorządowców, ludzi, którzy chcą głosować na rozsądną prawicę i w ten sposób OdNowa wzmacnia elektorat Prawa i Sprawiedliwości. Dość powiedzieć, że w ten weekend będziemy mieli kongres programowy, na który się już zapisało się dwa razy więcej osób niż przewidywaliśmy - ponad 600, by porozmawiać o naszym programie. W tym bardzo wielu starostów, prezydentów, burmistrzów i wójtów.

Wróćmy jeszcze na chwilę do toczącej się za wschodnią granicą wojny. Jakie były najtrudniejsze momenty wojny na Ukrainie?

Pracę w Ministerstwie Obrony Narodowej od początku traktowałem śmiertelnie poważnie. My się szykowaliśmy na mogące wystąpić trudne scenariusze i gdy na terytorium naszego sąsiada zaczęła się wojna po prostu je wdrożyliśmy. Weszliśmy w tryb wykonywania na chłodno zadań. Zawsze najtrudniejsze jest odłożenie na bok emocji. Polityk, a szczególnie kierownictwo resortów siłowych, nie może się kierować emocjami. A oczywiście w przypadku konfliktu, o którym wiedzieliśmy, że będziemy świadkami bardzo trudnych obrazów, jest niezwykle ważne by nie kierować się emocjami, ale podejmować decyzje bez błędów. Wojna jest przede wszystkim starciem na płaszczyźnie psychologicznej i każda nawet niezręczna wypowiedź może być wykorzystane przeciwko nam. A z drugiej strony ważne jest aby utrzymać determinację pomimo różnych przeszkód, podpowiadaczy, którzy najpierw nam mówił, że mamy otworzyć granicę z Białorusią. Mówili, że ta obrona jest niepotrzebna, że mamy wpuścić migrantów ekonomicznych z Azji i Bliskiego Wschodu, czy z Afryki. A potem ciągle od tych podpowiadaczy słyszymy, że może tych zakupów za mało, za wolno, za szybko, nie takie… Trzeba mieć dystans i patrzeć strategicznie.

Niektórzy twierdzą, że już jesteśmy w stanie wojny z Rosją, zapewne tak nas traktuje Rosja. Jak Pan to widzi? Rok temu baliśmy się przekazać nasze stare samoloty, a dziś lobbujemy po całym świecie, żeby dostarczać Ukrainie czołgi. Co się zmieniło?

- Zmieniła się natura wojny. Gdybyśmy patrzyli na tę warstwę informacyjną, cybernetyczną, czy wywiadowczą, to jesteśmy celem agresji rosyjskiej.

Chyba dawniej niż od roku?

- Dokładnie. Dlatego ważne jest pytanie jaką wojnę mamy na myśli. Jeśli chodzi o wojnę kinetyczną, to nie jesteśmy w nią zaangażowani, bo nasze siły zbrojne nie uczestniczą w konflikcie na Ukrainie. Wiemy kto jest ofiarą, a kto agresorem, wiemy po której stronie stoimy, ale musimy pamiętać, że jesteśmy członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego, a sojusz nie zaangażował się w tę wojnę. NATO jest sojuszem obronnym, może się angażować gdy zagrożone jest fizycznie nasze bezpieczeństwo, ale to nie znaczy, że nie jesteśmy cały czas poddawani atakom. Nie ma wątpliwości, że w przestrzeni cybernetycznej Rosja podejmuje wobec nas wrogie działania.

Po to strzeżemy granic, by agentury przenikało do nas jak najmniej. Ponadto rosyjska siatka wywiadowcza została przetrzebiona dzięki temu, że z krajów Zachodu wyrzucono wielu tzw. rosyjskich dyplomatów, którzy prowadzili działalność wywiadowczą. Rosja potrzebuje czasu, żeby te siatki odbudować. Ci, którzy pozostali stanowią w państwach demokratycznych wyzwanie. Nie zamkniemy Internetu, bo wolność słowa jest podstawą systemów demokratycznych, ale tam, gdzie czerwone linie będą przekraczane, będziemy interweniować. Pojawia się jednak pytanie cóż z tego, że będziemy ich ścigać jeśli sądy będą ich uniewinniać, czego mamy dobitny dowód w przypadku procesów osób, które utrudniały obronę granicy z Białorusią w 2021 r. Mimo to nasze służby działają i są skuteczne - myślę, że warto podkreślić, że minął rok, a nie doszło w Polsce do żadnego ataku terrorystycznego, żadnego aktu dywersji i to jest bardzo dobra wiadomość świadcząca o profesjonalizmie naszych służb i rządu Zjednoczonej Prawicy. Z całą pewnością Polska jest dziś na celowniku jeśli chodzi o tego typu działania. Nie potwierdziły się też obawy o możliwe konflikty społeczne, co świadczy o dojrzałości naszego społeczeństwa, za co serdecznie dziękuję.